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记账、确权、估值、交易,北大教授刘晓蕾详解区块链新经济:距离理想模式,我们还很远
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摘要:
寻路区块链,探索区块链发展之路。

本文内容来源三点钟火讯财经创世群,如需转载,务必注明出处。

《火讯琅琊榜》第三期首次开启“双阁主”模式,以“寻路区块链”为主题,继续带你探索区块链发展之路。

第三期第二场

大于、大象×刘晓蕾

阁主:

大于,经济学博士、中国计算机学会区块链专业委员会委员、区块链产业资深研究者。

大象,不愿意透露身份的火讯财经联合创始人、游离于圈内圈外,不明真相的吃瓜群众、偶尔也明真相的区块链路人甲。

嘉宾:

刘晓蕾,北京大学光华管理学院金融系主任,金融系及会计系教授,北大光华区块链实验室主任。在加入光华前,曾任教于香港科技大学,并取得终身教职(tenure)。

前言

“感觉离我想象能够达到的理想状态还相差甚远。”访谈中,刘晓蕾两次强调了当前的区块链发展还很初级,她用了“非常早期”四字来形容,在她的描述中,社群生态,圈内治理,区块链的经济模式等,都还是需要亟待探寻的领域。

“现在的币圈经常让我想到,没有SEC之前的股市”,谈及具体的监管,刘晓蕾列举了美国股市的案例,在没有证监会之前,股市非常混乱,内幕交易,操纵市场,也有很多类似空气币一样的空气公司。直到成立了SEC,对股市加强了监管,情况才逐渐好转。

她将圈内如今的状况描述为“野蛮生长”,由于对技术的过高预期导致了众多的泡沫发生,但泡沫终将退去,如同潮水,“相信当潮水退去的时候,那些自律的机构/项目会脱颖而出。”

以下为访谈实录整理

Q0

阁主大于:大家好,特别高兴,继续各位寻路区块链。

阁主大象:大家好,今天好隆重的感觉……

阁主大于:今天我受了点小伤,打字速度会稍微慢点,请嘉宾和各位群友见谅。

主编赵一丹:@大于琅琊榜阁主 于博辛苦了!

嘉宾刘晓蕾:大家好!非常高兴来跟大家分享交流。@大于 琅琊榜阁主 辛苦了!希望早日康复!

阁主大于:大家晚上好,欢迎收看火讯琅琊榜第三期在线访谈节目,我是大于,本期琅琊榜阁主(之一)。本场访谈我们很荣幸的邀请到了北京大学光华管理学院金融系主任、光华区块链实验室主任刘晓蕾教授。热烈欢迎嘉宾刘教授@刘晓蕾 。

嘉宾刘晓蕾:大家好!

阁主大于:刘教授对区块链关注研究已久,有很多研究成果和独特见解,很多朋友认识了解刘教授应该是从今年贵阳数博会上,刘教授参与央视《对话》节目录制开始,在那场对话中,刘教授提出了很多重要的观点,但是当时时间所限,刘教授没有能全面的解释阐述她的思想体系,所以今天这个场合,我们特地邀请了刘教授来探讨区块链经济新模式背后的重要逻辑。

Q1

阁主大于:下面我们就开始进入第一个问题。第一个问题是关于您寻路区块链的心路历程。您曾说“区块链这一技术会像互联网曾经改变世界一样,改变未来的经济与社会”。那么对于“区块链技术将颠覆互联网”这一说法,您怎么看?区块链将如何颠覆互联网?为何您如此笃信区块链?

嘉宾刘晓蕾:再次感谢阁主邀请。首先必须承认我在这个领域,不是什么专家,只是一个学生。在这个领域的学习过程中有一些心得,当然也有一些困惑。还在不停的探索中。说的不当之处,请大家见谅。

我不太喜欢“颠覆互联网”这个说法。区块链可以理解为下一代的互联网。是个技术的演进过程。我个人理解它对生产生活的改变在于几个方面。

1.  区块链改变会计记账方法。复式记账法是会计制度的一大变革。现在的公司,基本都使用复式记账法。区块链的分布式记账法将是会计制度的另一大变革。它对于交易中涉及多方,存在信息不对称的情况都适用。如果以前交易中有N个人,那么两两对账,需要N*(N-1)/2次对账。随着N增加,对账成本程几何级数增加。分布式共享账本。无论有多少人参加,只需要一次对账。因为大家共享一本账。所以仅仅从分布式记账这个区块链的最简单的特征而言,已经是很大的革命。

阁主大于:这一点我非常同意,我很认同区块链是互联网5.0,也就是价值互联网的核心基础。

嘉宾刘晓蕾:(我本人是金融系和会计系教授。不过一般介绍的时候大家都不提会计。其实会计在经济活动中非常重要。)

2.区块链有助于信息确权。区块链的革命性不仅仅在于它的分布式记账技术。区块链有助于实现信息确权。只有确权了才能够定价和交易。确权为什么这么重要?需要从诺贝尔奖得主科斯的产权理论谈起。科斯认为只要产权清晰,通过市场交易(假定没有交易成本)就可以达到资源最优的分配。但前提是产权清晰。比如污染如果不能确权。就会出现虽然一个公司花10块钱的成本,可以避免污染造成的1000块钱的社会损失,企业也不会出这10块钱。带来整体社会福利损失。所以说确权非常重要。区块链有助于实现信息的确权。所以说是革命性的。

阁主大于:对账是经济协作最基础的表现形式,也是区块链经济模式很本质的东西。

嘉宾刘晓蕾:3.区块链社区是一个新型的组织形式。如果还从科斯的理论谈起,科斯解读了为什么会出现公司。或者说为什么公司会成为经济生活中的重要的组成单位。他解读了为什么不是要素持有人直接在市场上交易,而选择在公司内部交易。原因是交易成本。市场有交易成本,公司内部配置资源(从A部门拿机器,B部门装软件,C部门出人力,不需要付钱),降低了交易成本。他也同时解释了公司规模的问题。当公司规模变大的时候,交易成本也开始变大。(我们都有跟大公司办事的例子,流程非常长,办事效率慢),当达到一定程度的时候,就和市场交易成本同样了。这就是公司的边界。那么下一个问题,公司属于谁的?

阁主大于:这点我也非常赞同,数据在多主体之间的流转过程,从来没有像在区块链那样清晰,在中心化数据库时代,一个数据进入到另一个数据库后就会被据为己有。

嘉宾刘晓蕾:我喜欢问的一个例子就是“阿里巴巴到底是不是中国公司?”。网络上经常看到网友们讨论这个问题。这个问题的答案取决于我们怎么定义一家公司到底是不是中国公司。如果从股东的角度来看,或者说如果我们认为阿里巴巴是属于股东的,那么它不是一家中国公司。阿里的早期投资基金软银,雅虎都不是中国基金。现在阿里在美国股票交易所上市,公司的大多数股东都不是中国人。但是我们可以换一个角度讨论问题。我们可以讨论阿里这家公司的存在给什么人带来了经济效益,或者换句话说,讨论谁是阿里的利益相关人(stakeholder)。阿里的利益相关人包括公司的雇员,在淘宝平台开店的店主,在淘宝上买东西的顾客等等。那么我们可以确定的说,阿里的大多数利益相关人都是中国人。那么公司到底是属于股东的,还是利益相关人的呢?这个问题在不同国家有不同的答案。而区块链社区,实现了利益相关人与股权人的合二为一。在一个典型的区块链社区中,token的拥有者既是这个项目,或者叫做社区,的stakeholder, 同时又是这个项目的股权人。这是一种全新的组织模式。从这个意义上讲,区块链改变了生产关系。

阁主大于:这点非常非常赞同,我认为这是区块链经济的核心奥秘。公司制或者股东至上主义,实际上是适应了工业经济时代。

嘉宾刘晓蕾:所以综上所述,我认可区块链是革命性的。并且越学越觉得它有魅力。

阁主大于:但是在互联网平台经济时代,这样的组织架构已经在阻碍平台发展,所以才会有所谓共享经济的概念,但是目前所看到的共享经济业态,往往只是信息层面的分享,没有涉及到价值的共享,而区块链才能够使得所有利益相关人,真正意义上共享价值,因此我们看到了真·共享经济的曙光。刘教授说的这三点,言简意赅,但真的是区块链经济的精髓,非常精彩。

嘉宾刘晓蕾:感谢阁主谬赞。

阁主大于:群里有很多搞技术的朋友,之前很多访谈实际上也是在讲项目的商业模式变革,今天讲经济学逻辑层面,如果理解方面存在一定问题,可以直接私信火讯主编赵一丹,她会反馈给我,我及时代表提问。

Q2

阁主大于:我们先进入下一个问题,但是第一个问题极为重要,大家再仔细看一看刘教授的回答,欢迎随时提问。

第二问实际上也是对第一问的追问,在区块链创新创业人才论坛上,您曾说“区块链技术有这个潜力解决数字资产的确权问题,这是区块链最核心的发展潜力。”数字资产的确权有什么意义和作用?区块链是如何做到数字资产确权的?能否举一例来说明数字资产确权带来的变革?也就是在进一步解释一下您刚才回答的第二点。

嘉宾刘晓蕾:先说点题外话。今年是我们国家改革开放40周年,在过去的40年里,我们国家实现了高速的增长,创造了“中国奇迹”。那么这个高速增长的原因是什么呢?这是许多经济学家,特别是研究长期增长的经济学家所关注的问题。这些专家们建了许多模型,做了许多严谨的研究。但简化而言有两点特别重要:投资拉动和人口红利。


这个公式就是著名的柯布-道格拉斯生产函数。它说明了进行生产的最主要的两个要素:K(固定资产)和L(人力资本)。我们经济过去的增长很大程度上是基于这两个要素的拉动作用。其一是固定资产投资,比如我们的基础实施投资。其二是人力资本的投入,我们的人口红利。农民工进城为工业发展提供了必须的人力资本。但是我们经济发展进入了“新常态”,过去的这两个要素推动都遇到了瓶颈。所以现在国家谈到比较多的是“全要素生产率”,就是上述公式里面的a,可以解读成生产效率。

阁主大于:能在访谈中出现经济学模型的,恐怕也只有火讯琅琊榜了吧,哈哈。

嘉宾刘晓蕾:但是柯布-道格拉斯生产函数的提出是这两位教授1928年发表在AER论文上。在哪个时候,K,L是关键的生产要素。但是随着时间发展,其他要素变得越来越重要。我本人也做个工作论文,把无形资产作为要素加入这个生产函数中,做一些分析。进入数字经济时代,数字资产将成为核心资产。如果可以实现数字资产的确权,在上面的公式中,将加入一个新的要素,D,数字资产。这将能极大的促进生产力的发展。

阁主大于:这个观点非常新颖,又很有说服力。

嘉宾刘晓蕾:大家都知道阿里和腾讯,他们的核心资产是数字资产,但是,由于目前数字资产没有办法确权,导致无法分享。阿里的数据和腾讯的数据无法共享,我们一直在谈过要做个人征信,需要这些有数据的公司能够把数据共享,也搞了8家机构持股的百行征信,但是推进一直很慢。一个重要的原因就是数据无法确权。

阁主大于:数据不能确权,那就仅仅是数据资源,不是数字资产。不但不能计入资产负债表,而且使用和买卖都不那么光明正大。

嘉宾刘晓蕾:在说一个我们行业的痛点。学术是需要交流的,是需要把自己的研究成果,去跟其他的专家分享讨论改进。比如说,当我们完成了一篇工作论文之后,最好的办法是到各大高校,包括研究机构去做讲座,收集,批评的意见,然后再进行改进。但是有时我的合作者会有一个担心,就是会担心,一篇工作论文到,外面去宣讲之后,会很快的,被其他学者或者甚至是学生,做出一篇类似的文章来,因为没有办法确权,所以说呢,没有办法证明这是idea我们先有的,是我们最新做的。所以没有办法解决这个问题呢,所以很多时候呢,我们就选择,不把工作论文,去对外宣讲,这当然极大的阻碍了学术交流。这个问题国外也有,但是国内尤其严重。

当然我不认为区块链在短时间内可以解决我们行业的这个痛点,但是从确权的大方向上来讲,已经可以看到一些进步。比如,就在几天前,杭州的互联网法院出了一个判例,圈里人应该都看到新闻了。保全网一个写在了区块链上面的作为保留的证据,被法院认可,当作了承堂供证。这是一个非常难得的进步了。也借此机会向杭州互联网法院做出一个致敬。他们能够对这个新鲜事物,能够接受,能够理解,非常不容易。相信这个判例,会有极大的促进,区块链领域在确权的重要方向上面的,进步和发展。

阁主大于:这个确实不那么容易解决,对于成型的作品版权,区块链确权比较容易,但是对一个相对模糊、不那么确定的想法用区块链确权还是有些难度。

嘉宾刘晓蕾:确实如此,比如我前面谈到的我们行业的痛点,就不那么好解决。但是路总是要一步步来走。

阁主大于:这其中的一个差别应该在于,一个已经完成的作品是高度数字化的,而一个思路和想法实质上还并不是数字化的。不过,区块链嫁接思维世界,这本身就是一个极富魅力的研究课题。

嘉宾刘晓蕾:这里面就涉及了另外一个话题。就是区块链需要跟其他领域的技术发展相结合。比如AI,物联网,智能硬件,包括语义分析等等。特别是线上和线下对接的问题。需要其他物联网及智能硬件的技术配套发展。

阁主大于:ai+区块链的语义链,俨然看到了一个重要的创业方向。

嘉宾刘晓蕾:所以我虽然认可区块链未来非常大潜力,但是感觉路还非常非常长。目前还是初期,非常早期。当然我非常愿意投身到这个我认为是革命性的技术应用上,为它的发展做一点微小的工作。

阁主大于:区块链在数据确权和流转方面,除了起到存证的载体之外,还能够发挥怎样的作用呢?

嘉宾刘晓蕾:交易和估值。数据的价值很难估算,但是区块链的运营方式可以营造出一个市场,让这个市场(出价)给数据(数字资产)定价。

阁主大于: 为什么说用区块链可以更好的为数据定价呢?

第一期阁主袁煜明:@刘晓蕾 赞成,区块链让资产表扩表。

嘉宾刘晓蕾:据说日本央行曾考虑让加密货币资产上表,但是问题太多,所以暂时没有推进。

第一期阁主袁煜明:哈哈,这需要体系和时间。

阁主大于:@刘晓蕾 数字资产确权确实可以实现新一轮的资产负债表扩张,这也应该说是新经济发展的重要机遇。

嘉宾刘晓蕾:我只是想象一个项目。个人把(某种)信息发到链上确权,需要这个数据的人出价购买。这本身就是一个数据买卖的市场。通过市场供需形成合理价格。价格操作是很大问题。所以核心还是在交易所。哈哈。@袁煜明 琅琊榜第一期阁主。我刚才说的是链上用token买卖。不过还是那句话。这是个愿景,展望。感觉离我想象能够达到的理想状态还相差甚远。

阁主大于: 区块链存证-确权这个事情本身确实很可能一下子就激活大数据交易生态,毕竟使得买卖双方都有利可图,而且大大降低成本,降低风险。

Q3

阁主大于:这个问题很有意思啊,不过时间所限,我们进入到下一个问题,实际上是对第一问回答中第三点的追问。

第三问,区块链社群模式下,诞生的全新经济组织模式是什么样的呢?可以给大家分析一个典型案例吗?区块链社区下的组织模式要注意或防止出现哪些问题?

嘉宾刘晓蕾:关于这个问题,说一个想象的案例吧。这样没有站台的嫌疑,也不得罪人。假设淘宝是一个中心化的公司模式,如果想要做一个社区化的淘链,就要给所有开店的人,在链上购物的人都发 token, 让他们成为股东。这样他们即是这个项目的参与人(stakeholder),又是某种意义上的股东。他们会愿意共同建设社区,以便让自己的token升值。

但是买卖即是发币,就会导致一些“假交易”就是说本来不想交易的,为了得到币过来交易。能否防止这种现象发生,能够最大量的吸收“真正的交易”是一个社区能否长久发展的关键,这也是token机制设置中需要考虑的问题。

传统的有限责任公司,由于管理权和所有权分离,带来了委托代理问题(agency problem). 区块链的社区模式,没有这种传统的委托代理问题,但是在社区发展尚未成熟,需要由创始人团队经营的时候,会产生创始人团队与一部分用户之间的利益冲突问题。

另外如何决定投票权也是一个问题,比如在淘链上花的钱多的人,应该有更多的投票权;买的次数多的人应该有更多的投票权。这个怎么分配?或者笼统的说,不同的stakeholder,其实他们的利益也是不一致的,那么怎样协调这种利益?

传统有限责任公司的各方冲突,股东,债权人,管理人。有很多研究,公司治理也发展了很多年。区块链社区模式是个新鲜事物,他的治理应该说还在摸索过程中。相信更多的治理模式会在这个行业的发展中涌现出来,优胜劣汰。

阁主大于:治理机制非常重要,实际上会决定社区的生命力。要让价值持续增长,良好的治理机制是基础。

嘉宾刘晓蕾:对的。所以区块链是一个完美的技术和经济的结合。token机制设置,社区治理,都是经济金融问题。我以前不务正业,在一个BBS当过总版主,花了非常多的时间。对社区模式非常有感情。

阁主大于:这个虚拟的场景挺有意思,不过也存在一些问题,我记得几个月之前和慕岩总就探讨过,不过到现在也没有明确思路,在这里,我和刘教授再探讨一下。

您说的这个想象场景相当于是一个电子商务平台,只允许用这个平台的股票在平台上交易商品。就是假设一个电商平台,只允许用平台的股票在上面买卖商品(假设平台股票可以无限分拆),如果交易越活跃,很显然,平台价值就会越高,但是,这种平台价值上涨预期岂不是抑制买方的热情?买一次东西就会损失一些预期价值,在这种情况下,交易的热情恐怕会受损,反而导致平台价值下降。因此,通证的内在权益性价值(预期增加)与交易流动性价值(要求预期相对平稳)可能会存在一定内在矛盾,您怎么看这个问题?

嘉宾刘晓蕾:这个问题的答案就非常糟糕了。是关于区块链社区的估值问题。对于我说的这个商品交易社区,应该从货币的角度来估值。它的估值来自于哪?我们在写一个简单的模型,估值来自于法币的通胀。

阁主大于:您说这个思路非常有意思。

嘉宾刘晓蕾:这个我暂时不多说了,因为文章还没写出来。等有了工作论文,再跟大家进一步请教。

阁主大于:好的,到时候先用区块链确权一下。

Q4

阁主大于:那我们进入下一个问题。

第四问,您曾经说过“现在的泡沫属于创新驱动泡沫(Innovation-driven bubble),是人们对新技术不理解而产生过度的热情引发的泡沫,在金融发展史上并非个例”,您觉得目前我们还处于这样的泡沫期吗?这样的泡沫还会持续多久?

嘉宾刘晓蕾:在这个问题上,我觉得我们的区块链跟曾经的互联网非常像。在我看来,互联网确实是改变世界的技术,我无法去想象没有互联网的生活。但是他在99,00年的时候出现了非常严重的泡沫。类似的,欧洲的三大泡沫里面的南海泡沫和密西西比泡沫,学术界也认为和当时的,跨大洋贸易创新有关。

阁主大于:这些确实都是非常重要的创新。

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